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从衡平机构窗外望出去郁郁葱葱的世界

编者按：

本文经授权转载自中央人民广播电台华夏之声公益华夏栏目编著的《中国民间公益机构访谈录》其中的篇章——《衡平机构，精神病人的守护者》。

2015年初，电台DJ陈菲采访了黄雪涛律师，促成了衡平机构有机会完整而详细的向大众展示自己的面貌。衡平机构是怎么成立的？经常说的“从替代性决策转向支持性自主决策模式”到底是什么意思？衡平机构作为一家公益法律机构，它可以提供哪些支持？很多你知道的，不知道的，都可以在本文找到答案。

也可点击文末的”阅读原文“，用耳朵来倾听衡平机构的故事。

因为邹宜均案，投入到公益律师领域

2006  - 2009

公民拥有自主权和自主委托权；

预先委托遭遇医生否定；

个人自主权如入深渊，

法律支持这一做法？

陈菲：您是在2010年的4月创立了这个衡平机构，担任了精神卫生项目的负责人，从此全身心投入到了NGO的领域。黄律师您当年为什么有这么一个选择呢？

黄雪涛：这是挺多人问起的一个问题。好多朋友都知道我在入行之前，我经常做的其实是公司法领域，做专业的律师，那跟精神病有什么联系呢？为什么会出现这么大的转型呢？但我要说的是，我做的其实也都是一脉相承的。跨国企业在民法里也叫作民事主体，那么一个普通的公民，包括一个精神病人，或者是一个婴儿，或者是一个植物人，都是法律平等保护的主体。

陈菲：都是法律的主体，都应该受法律的保护。

黄雪涛：对，法律面前他都是一个独立的主体。法律的保护，对于我们做律师的，不论是做跨国企业各种各样复杂的法律问题也好，或者是处理一个精神病人的这些问题也好，我们觉得框架都是一样的。

陈菲：但现实生活中，怎么保护精神病患者及康复者的合法权益是一个容易被人忽视的问题。您第一次接触到精神病收治领域的问题，是代理著名的“邹宜均案”，有什么发现？

黄雪涛：遇到邹宜均案之后，我就发现，原来中国人作为一个民事主体，他的自主权在精神医学的框架里边可以轻而易举地面临各种挑战，而且不堪一击。我们在全球化的经济里，人能完成很大规模的经济活动，其实就是因为每个公民都有自主权，还有一个是自主委托权。就是说，除了自己决策自己的事情之外，还可以把我的某些权利委托给另一个比我更懂这件事的人。通过这两个基本的权利，我们就能做很多的事情。

陈菲：例如委托律师。

黄雪涛：对，这样的自主权和自主委托权在民事里边是最基本的结构。可是，我在偶然情况下遇到邹宜均案，之后我感觉到，就是这两个基本的权利，居然在精神医学面前是可以被拆得完全没有的。精神医学的发展也是不可抵挡的，这是一个学科现代化的过程。但是为什么它越发展，人的自主权就会越收缩，受到的威胁就会越大呢？这里面就有一个很严重的现代化的问题了。

陈菲：我们再回忆一下邹宜均案，在2006年的时候，您代理了这个案件，引起了社会的巨大反响。一个女孩被家人送进精神病院，可是她觉得自己是没有精神问题的。后来她想出院，就把她的委托人——她的母亲，还有精神病院告上法庭了。最后女孩出家了。

黄雪涛：对，大概的情况是这样。在邹宜均住院之前，我从别人的一些法律服务里边接触到这个女孩子，知道她跟家里人有一些意见分歧。比如说她不想买房子，而家人就希望她买房子，也就是说在人生规划上面会有一些分歧。但遇到了某一件特定的事情之后，他们的分歧越来越强烈，冲突越来越大，我目睹了他们家的整个冲突。然后，邹宜均预感到自己会有风险，会被家人控制，用什么方法控制，她还不是特别的确定，也包括可能会被送到精神病院这种可能。我就给她预先做了授权委托。没想到做好了这个授权委托之后，没过多久，她真的就被她的哥哥送进了医院。

陈菲：就真的发生了？

黄雪涛：对，她预感到会发生的危机，结果真的发生了，她被她的哥哥设了一个局，然后被送到了广州的白云心理医院。她借了一个探病家属的电话向我求救，然后我就带着她的委托书，去到医院，说我是她的委托人，我应该有权可以见她，你看这个授权书在这儿，但是医院觉得这是不成立的。

陈菲：医院觉得不成立？

黄雪涛：就是说她对自己的自主权的自主处分是无权的，而且她的这个委托书也是无效的。这就奇怪了！医院对法律有效性的这种解读完全出乎我的意料之外。我最重视的一个是自主权，一个是自主委托权，都受到了整个精神医学界的不承认，这样的一种状况，让我感觉到非常的震惊。

陈菲：其实这个案件出来以后，经过媒体的报道，很多人都关注这个领域了。然后很多人都觉得很奇怪，一个人被送进去后想出来，找到律师了，去证明自己了，却都出不来，觉得真是有点不可思议。

黄雪涛：邹宜均案发生的那几个月里，我自己是第一次接触精神医学这个行业。在她被关押、被限制人身自由的三个月里，我一直都努力地去寻找个案解决的方法。我也尝试了各种各样的救济方法，包括各种方式的诉讼，光报警就报了三、四次，甚至……

陈菲：甚至就互相发生冲突了。

黄雪涛：对，这种情况如此普遍而真实地存在，而外界的人不知道。一是人的自主权是如此的脆弱，容易被否定，而这种否定又是外界所不知道的，这是第二个更大的危机。第三个危机是，国家正在讨论精神卫生立法，那立法会把这种现状进一步地合法化吗？所以邹宜均案引领我进入精神医学领域的法律问题，然后思考它的制度问题。

陈菲：当时您身为法律人的责任就出来了，要推动这个社会的进步。

黄雪涛：当时还不敢说要肩负起这个使命。首先要思考，找到自己，能理清自己的思路。但是真的要去做的话，也知道这个事情应该专业化去做。第二，这是一个要持续做的事情，而不可能是一下子或短时间之内就解决的问题。后来经过自己很多年的观察，发现如果不做机构，不自己亲自全身心投入去做，是没有

出路的。

创立衡平机构，是想修改“游戏规则”

2010年

精神卫生立法却是很多医学专家在做；

医学视角看人，很多人都有精神病；

没有医学伦理与法律约束，精神科就会被滥用；

“支持性自主决策”就是自己的事情，自己决定，为决定的结果承担责任，但每个人在陌生的行业里，都需要通过支持，才能做出明智的选择。

黄雪涛：这个领域包含了精神医学和法学双重专业，有一定的专业门槛。议题面对的法律、医学问题，不是那么容易一下子就能理解，而且这样的议题在法学教育里，也基本上是没有探讨的，大学的研究领域里也基本上没有这个学科。

这是一个交叉学科，这样的交叉也是现有各种专业分工里造成的割裂。所以有很多现实的问题，我感觉到一定要可持续地、长期地做，才有可能去解决这个问题。

陈菲：这可能也需要一个民间的公益组织去做。

黄雪涛：对，也需要民间的力量。如果是现有体制内的各种机构，它都是各专业部门分的各种板块，都已经分好了，条条框框已经很割裂了，这种割裂其实也是造成这个问题的一个原因，法学人介入这个领域其实太晚了。一直以来，这个精神卫生的立法，全都是医学专业的人去做，所以全都是强烈的、单一的医学视角，这个视角下面好多人都被认为是精神病人。他们带着自己专业的眼睛去看的话，这种专业分析会被滥用。

陈菲：有这个可能性。

黄雪涛：如果没有医学伦理和法律约束的话，这个专业就一定会有被滥用的趋势。

陈菲：任何经济的发展，包括科学的发展都需要有法律的约束，在法律框架的底下运行。

黄雪涛：是，而且他这个服务也是限制到人的，甚至是对人的基本权利的一种限制，那更需要受到法律的约束。

陈菲：人的因素很重要。

黄雪涛：对，是的。

陈菲：您的机构取名“衡平”的用意是什么呢？

黄雪涛：在普通法系里，如果现行的规则有问题的话，那它就会依据衡平法对现行的规则进行一些修改和修订，衡平法在普通法系里是修改现行规则的一个更高的原则。我自己感觉，对现行规则的一些修改，其实在中国有很多的依据，包括上位法。比如说我们可以依据民法去修改现有的这些地方法规，依据基本的法律就可以修改部门的立法。所以这样的一些工作，其实是能扭转目前中国在立法框架内的各种各样奇怪的现象。

陈菲：其实衡平机构在创立之初，就直接向推动修改《精神卫生法》的方向去努力。

黄雪涛：对，就是有这样的想法，要修改游戏规则。

陈菲：衡平机构积极地推动“替代性决策模式”，向支持性的自主决策模式”转型，能否为我们解释一下这个比较专业的词？

黄雪涛：替代性决策，这个术语其实用通俗的话来讲，也就是被决定，你自己的事情你不能自主，你是被决定的，被他人决定。我们本应该主张的是我们自己的事情由我们自己决定，之后你要对这个决定的结果承担责任，由你接受这个自主决定的某些结果。但是人都不可能是完全独立的，比如说你要去买一个手机，虽然你有钱，但你买哪个好，你要咨询各种意见。

陈菲：然后自己去选择。

黄雪涛：对，你要自己选择。所以每一个跨行业的人，你去到另一个陌生的行业里，其实你都需要支持，才能做个明智的选择。

陈菲：明白了。

黄雪涛：但是在我们国家，或者是在法律体系里，监护制度的确被认为是替代性决策的合理的制度设置。所以法律在被决定的这个问题上，也有构建一个合理、合法的框架，就是指监护制度。但是目前我国的监护制度在操作过程中出了很多问题，缺乏救济，缺乏对监护制度更好的解释，反而被曲解了，在现实当中被滥用了。实际上这造成了很多的社会问题和很多不幸，甚至是监护制度本身存在着重大瑕疵。

陈菲：比如说精神医学里，如果你的监护人说你有精神病，那你就得待在医院里治疗不能出来。

黄雪涛：对，所以这个问题同时是精神医学和法律制度双重建构出来的对人的一种约束，对人自主决策权的一种限制和否定。这种看上去似乎有合理性、合法性的一个被决定的现象，我们希望能改变。

通过个案去策略性地推动社会宏观的发展

2011-2012

衡平不是法律援助或法律服务机构；

通过支持少数的策略性诉讼，影响政策，收集经验，培训律师；

给社群赋能，使其拥有参与公共事务的能力。

陈菲：黄律师您的衡平机构团队中，现在是怎么分工的？

黄雪涛：衡平机构的团队从两、三个人开始，就是专门做精神卫生领域的，有时候会发展到七、八个人，人数一直在十人以内，其中专职的有四、五个，我们更多地会选择一些兼职的，所以我们一直是保持着一个精悍的小团队结构。

陈菲：好精干。

黄雪涛：对，我们会一直都保持着比较稳定的三大板块的结构。第一个是宏观政策方面的研究；第二个是策略性个案方面的处理；第三个是社群发展。主要是三块，这三个维度始终需要同时去做。

陈菲：主要是向你们的服务对象提供哪些支持和帮助呢？

黄雪涛：因为我自己本身是一个律师出身，所以大家对衡平的印象就是要找黄律师打官司。

陈菲：然后是不用钱的，是这个意思吗？

黄雪涛：对。

陈菲：都这样想？

黄雪涛：都这样想。不管是衡平机构成立以前，还是到目前为止，虽然我们从来都不会主张说衡平是提供法律服务的，或者是提供法律援助的，但是求助的人还是络绎不绝，无日无之，我们收到的求助基本上是一天有两、三个这样的一种频繁程度。

陈菲：几年下来就会好多。

黄雪涛：是。由于我们的这个团队小，而且也分那么多的板块，所以我们也更多地希望能把这么有限的力量，集中用在刀刃上，能够解决这个宏观的问题。通过宏观政策的改变，然后带来全国性的大规模的社会整体变化。所以在个案解决方面，我们也是希望能通过个案去策略性地推动宏观发展。我们在做的个案，其实很难以一个法律援助的方式去提供大规模的服务，更多的是作为一个策略性诉讼的模式，通过个案的传播讲故事，探讨个案背后的政策问题，然后梳理出个案解决的一些技术经验，形成一套解决这些问题的个案解决方法，最后变成对个案解决的服务人群的一些职业培训，可以让更多的律师来传播，做培训用。这样就可以有更多的律师，跟我一样能够做这些个案，这是一种方法。如果我整天都花时间去做个案的话，我根本就没有办法进行，不如培养更多的“黄律师”。所以我们认真解决这个行业服务供应的问题，而不能只是让自己成为供应者。

陈菲：就是授之以鱼，不如授之以渔。

黄雪涛：是的，没错，尤其是第三个“社群的发展”。如果更聚焦一点去看的话，我们可以称之为“法律赋能”，即我们让这个社群本身具备像衡平一样的能力，做政策研究，做政策的倡导，做个案的解决。因为求助的人实在是太多了，我们根本就应付不过来，那怎么办呢？那就让大家学习，我可以让你获得这

方面的能力，我不能完全解决你的问题，但我可以把我们知道的，知无不言地分享给你。通过共享这些知识、经验和能力，来让大家都获得同样的能力，这是我们的一种路径。

《精神卫生法》促使中国精神医学服务模式重新改写

2013

了解法律实施前后，

求助者碰到的问题是否一样；

法律的讨论和出台，

滥用精神医学现象有所收敛。

陈菲：我们知道您曾经主笔了中国精神病收治制度法律分析报告。2013年我国的《精神卫生法》出台实施，您对这部法律有着怎样的评价？

黄雪涛：《精神卫生法》的出台，仅仅是一个扭转了过去二十年来，中国在精神卫生领域里的一些不良制度的设计。精神卫生法它本身是否有必要立法？如果没有必要，那么糟糕的法律制度是否原先就有一些坏的制度设计和现象？

陈菲：或者是不完善的地方。

黄雪涛：其实我个人认为精神卫生法不一定是非常必要的，但是因为有问题了，所以精神卫生法的出台，在当时那种情况来说，也是非常的迫切和有正面的社会价值。

陈菲：我们现在所说的精神病患者，或者说康复者、幸存者、使用者，在这部法律出来以后，这个群体现在的处境会不会有一些改变呢？

黄雪涛：应该说精神卫生法的出台，对精神医学领域的直接利益相关者有很大的影响。不仅仅是出台，在精神卫生立法的讨论阶段，一些滥用精神病医学的现象，就已经开始有所收敛了，因为社会对这个领域的问题有了非常高的警惕，以及媒体对这个领域给予了更多的关注。立法的讨论，也表达了我们国家立法者、政策制定者他们的意图和方向。在这个过程里，就已经开始重新讨论以前的制度设计出了哪些问题。

陈菲：讨论是否有缺陷在里边？

黄雪涛：对，有很严重的缺陷，已经被我们那些报告分析出来了，在媒体上有了一些讨论，然后也影响了整个精神病医学界的一些核心人物。他们的一些态度也发生了转变，尤其是整个社会的关注，对他们也有压力。他们以前那种习惯性的操作方法、操作标准，其实都会因为《精神卫生法》的出台和实施要全部修改，这个标准跟原来有很大的区别。这导致了中国的精神医学服务的模式要重新改写，包括他们的教科书要改，很多的操作模式、操作流程、操作标准全部都要发生改变。

陈菲：还是有改善的。

黄雪涛：对，我看到中国的精神医学界因为法律的出台，改变其实挺多的。虽然我们还嫌不够，但是也必须承认，这半年之内的改变还是挺大的。我们也收到很多当事人投诉的内容，向我们求助。遇到求助，我们都会问他事件发生的时间，发生在出台之前还是之后，跟以前常见的那些问题有没有区别。我们也非常留

意这部法律实施前后，现实状况到底有没有发生改变。事实上，变化还是挺多的。

陈菲：还是向好的方向发展了。

黄雪涛：是的，发展了。

“徐为案”挑战公共资源分配及亲属间监护权问题

2014

徐为出院以“危险性”为标准，

但他并没有对任何人产生威胁；

徐为案长达三年，才进行一审判决；

坚持“谁送谁接”的旧规则，是监护制度不完善的地方；

徐为的发声同时也为千千万万出不了院的人代言。

陈菲：聊到精神卫生法，我们肯定要说到一个案件，那就是您跟杨卫华律师一起代理的“徐为案”，现在徐为这个主角目前的情况是怎么样呢？这个案件现在发展到哪一个阶段呢？

黄雪涛：徐为案是精神卫生法实施生效的第六天提交到法院的。这个案件主人公徐为，是一个已经在精神病医院住了十一年的成年公民。精神卫生法实施后，那就应该按照这种新的自愿住院的原则实践。一个人不再以有病没病作为住院的一个标准，而是以危险性作为标准的话，那么徐为他希望起码能够出院。在申请呼喊要出院的若干年以来，他对任何人都是没有威胁的。所以他应该受到人身自由权利的保护，他的出院应该是顺理成章的。

陈菲：就是说他的理据是很充分的。

黄雪涛：对，很充分。

陈菲：其实精神卫生法有一个很大的转变，就是不能够再强制去收治那些被说有精神病的人，徐为案里就有这个问题，是吧？

黄雪涛：是。我们也已经感觉到精神卫生法的出台对现实带来的主要改变，是把一个人送进精神病医院门槛高了，没那么容易了，所以很多人不是那么容易就被送进去。但是那些已经被送进去的人怎么出来呢？这个问题没有因为《精神卫生法》的立法或者是实施而被解决。还有很多已经长期被关在精神病医院里的人，还依然出不来，这个问题也非常严峻。作为一个律师，一定要敲一敲这个社会关注问题，徐为就是一个非常好的例子。我们也评估了徐为离开医院的现实，其实各种条件都很充分，他出来后是有房子住的，他自身也有经济实力去维持他的生活。

陈菲：他有能力自己生活，这很重要。

黄雪涛：所以这就作为一个重点的典型个案，去促进司法改革。

陈菲：我也了解了一下这个案件，其实徐为他现在已经不再去追究怎么把自己送进精神病院的这个责任了，他现在关心的是怎么能够出来。

黄雪涛：是的。

陈菲：医院方面说他是具备了出院条件的，但还是出不来。

黄雪涛：对。

陈菲：那障碍是什么呢？

黄雪涛：障碍还是因为原先旧有的规则起了作用。原来的规则是说，中国所有的精神病医院都遵循一条“谁送来的谁接走”的潜规则，这也是滥用监护制度的现象。但这个现象还被徐为所在的医院以及中国很多的精神病医院沿用。这背后也反映了一些社会问题，包括结构性的问题，就是缺乏支持系统。比如说我们刚才谈到衡平做的是支持性自主决策，但如果缺乏支持系统的话，他们的自主决策就变得没有办法实施了。有一些支持是可以通过商业购买实现的，但有一些支持可能是需要由政府福利提供的，或者是由家庭提供。但是在这个问题上，我国的现实结构是存在着缺陷的，像上海这么一个发达的城市，目前支持系统还严重欠缺，所以我们也希望通过“徐为案”去敲醒公共资源的分配。

陈菲：这种现象确实值得深思。

黄雪涛：像徐为这样同类个案的人，他的权利应该获得保障，不然的话，对于所有的人来说其实都是一种威胁。有可能出现这样一种现象：这个社会经济越发展，被当作精神病人关起来的人越多，然后有能力把别人关起来的人也会更多。这是一个值得社会深思的问题，所以“徐为案”其实也在挑战着这种公共资源的分配。而且作为监护制度来看，“徐为案”本身也在挑战亲属之间的这种监护权问题。

陈菲：现在是他哥哥不让他出院。

黄雪涛：这种处置的案例，其实到处可见，不单是徐为的个案。这种做法，我们就会提出质疑，难道他哥哥可以作为徐为利益的代言人吗？他哥哥是他的合理代理人吗？他哥哥代表的是自己的个人利益，还是代表着徐为的利益？监护制度、监护权是拿来这样用的吗？是用来把徐为的房子租了，然后把徐为关进里边的吗？所以说下一个立法要改变的规则就是监护制度，徐为案就是要重新改写中国监护制度的一个个案。徐为他是否需要被监护？如果他真的被监护的话，他自己有没有权利去选择监护人？

陈菲：对，他有没有一个自主的选择权在里面？

黄雪涛：有的，徐为的亲生母亲支持他出院，而哥哥不支持他出院，这个时候，如果这两个可供选择的准监护人摆在面前，徐为能不能选？如果没有的话，那徐为能不能把自己的部分自主权通过委托律师或者是适合的社工，去帮他处置一些自身的权利呢？

陈菲：他能不能变更这个监护人呢？

黄雪涛：他申请过变更。

陈菲：不行吗？

黄雪涛：不是不行，是法院审理过，就否决了。所以我们也同时在促进司法行业里对于监护制度的理解。所以在“徐为案”里边有很多对现行制度变革和需要探讨的地方。徐为案的确是开创了很多个第一，他除了是精神卫生立法之后，第一个依据精神卫生法提出的诉讼之外，他也是第一个在精神病医院里面的原告。他身为一个还正处在失去人身自由情况下的公民，能够成功地成为原告，能成为坐上法庭原告席上的中国公民，我自己感觉这些都是对中国司法的一个促进。

陈菲：现在这个案件其实还没有宣判。

黄雪涛：是的，还没有宣判，从2015年5月6日开始申请立案，然后花了半年的时间去立案，结果他的一审也历时超过一年的时间，这个远远超出通常概念里的诉讼程序。现在已经是2015年了，已经跨了三个年头，一审还没有结束。这能折射出很多问题，反映出这个社会最真实的那一面。（编者注：徐为于2015年4月14日被判一审败诉，不服，再起诉，9月18日，徐为在精神病院里面接到代理律师给他的败诉通知。）

陈菲：就像一面镜子。

黄雪涛：是的，它像一面镜子，让我们看到很多的现象。杨卫华有一句很经典的总结，他说从徐为案里边，他看到很多平庸的恶。受理的法官们也都不是坏人，但就是平庸，就是没有胆量去开创历史。当然这也是一个挑战历史的个案，但是很简单，只要你以事实为依据，以法律为准绳，你照着去做就好了，就是对法律负责任，就没有风险。

陈菲：依法判决就行了。

黄雪涛：对，结果是什么让法官纠结这么久，没有宣判？

陈菲：衡平机构推荐徐为参加2014年公益传播奖当中的公益人物奖，为什么有这样一个举动？目的是什么？

黄雪涛：为什么推荐徐为？就是让徐为出来说话，让徐为代言他自己，以及代言跟他一样遭遇的人，他本人比我黄律师更适合代言自己，代言这个精神障碍的群体。这是一种更好的策略，一种更好的选择，是我们的一个原则。也就是说在法庭上，我们也不过是提供一个法律专业的技术支持。徐为本人他是有诉讼能力的，是有权利去参与司法诉讼的，他也有权利在公共媒体上发言，不应该剥夺他发言的权利。所以徐为作为一个失去人身自由的人，他多次面对媒体，接受媒体的采访，勇敢地站出来代表自己，也代表同他一个医院里的、还关在里边的病友。所以徐为这种挑战，不仅仅代言了他所在的医院的病人，还代表了中国很多封闭式的精神病医院里出不去的人。有那么多人长期失去人身自由，这个问题很严重。

公益律师这个概念的普及是社会的进步

一个律师很认真的做自己的个案，

都会含有某些公益价值；

用法治来解决纷争是最非暴力的方法，

也是共赢的方法；

明白自己擅长做什么，不擅长做什么，

不要有救世主的想象，要找到介入点；

把受害者心态转变为关注某个议题的推动者，感受个人参与的价值和收获，又有益于社会。

陈菲：您怎么看待公益律师这个词在中国的含义？您跟您的公益律师的朋友们，在处理案件的时候有没有遇到一些障碍？您觉得做公益律师，快乐在哪里？苦又是在哪里？

黄雪涛：我想律师这个行业，本身就是跟规则打交道的，我自己没有处理这精神病议题之前，我们在律师业务里其实也跟这个规则发生很多的碰撞，都免不了会感觉到某些规则有各种不合理的地方。中国改革开放三十年来，不断进行各种各样的改革，不断地试错、修改。我们法律专业本身就带有这种公共性，每一个个案它都蕴含着公益性。一个律师很认真地做自己的个案的话，都含有某些公益价值，这个是行业注定的。

所以公益律师跟非公益律师之间，有时候是自己的一种定义，你愿不愿意你自己工作的效果提升到一个公共层面去？这可以通过自定义的方法去完成。我操作一个个案，通过媒体引发一个公共讨论的时候，那它就带有一种公益性。当我们从一种公共秩序的角度去参与立法、提一些立法建议的时候，虽然有时候是以个人的名义，或者是以一个小机构的名义，但是它的影响力也能起到很大的公共效果。所以律师更多地参与这种公共政策层面的活动，我觉得这也是一个专业化的工作内容。我希望有越来越多的律师，能够把自己的职业提升到公共层面。一个社会的法治水平提升，也有赖于律师行业在公共层面的参与，所以我自己感觉公益律师这个概念的普及，是社会的进步。

陈菲：那您作为一个公益律师，在处理一些案件的时候，有没有遇到这样或那样的障碍？

黄雪涛：说实话，我遇到的障碍没我看见的障碍多，我看见发生在别人身上的障碍可能会多一些。我自己也遇过，但是遇到的情况往往是一些非法治思维的人，或是对律师的一些误解。当然这个社会是有很多种解决冲突的方法的，冲突解决了，这个社会就圆满了。法律人就用法律的方法去解决，我提供了一个解决方法，应该是一种共赢。我自己真正遭遇的障碍还是比较少的，所以我相信用法治来解决纷争是一个最非暴力的方法，也是最好的方法。

陈菲：所以你还是挺有信心的。

黄雪涛：我自己挺有信心。一直以来我都享受工作，以前做专业律师的时候，也挺享受的，做了公益律师之后，我觉得我更享受工作了。尤其是当看到自己的专业能力能够替社会解决问题，能够替个案解决问题时，当然有一种成就感，所以我自己从工作里收获挺多的。公益律师的整个过程，就跟我们在公益界看到的人一样，脸上充满着阳光。

陈菲：是正能量。

黄雪涛：正能量。我在做公益律师的四、五年里，自己的心简单，快乐多。一是关注的社会问题得到解决，二是体现了自己解决问题的能力，更愉快的是还逼着你不断地去学习，去吸取经验，去向年轻人学，去向这个社会学习。有些人讲过的各种各样解决问题的方法，比我的更好，我在解决这个问题的时候，需要向别人学习。所以这种永远向别人学习、吸取新知识的心态，也是我做NGO这几年感受特别强烈的。所以我觉得只要保持着学习的心态，这个人一定是保持年轻的。所以说做公益律师，有这三大好处，有这三大快乐。

陈菲：也有不开心的时候，辛苦的时候吧。

黄雪涛：苦呢，还是一种心态问题，就是把艰难的问题都当作是挑战。我们就解决问题，遇到新问题，我们得思考如何去解决它。我自己经常感觉，医生、律师，这两个专业领域其实都是面对着别人的痛苦和麻烦。我们不仅仅是在公益领域，甚至在我们的整个专业领域里，其实都是面对着别人的痛苦。

陈菲：您看求助的人每天都有两、三个，一年下来上千个，他们的痛苦和麻烦都不一样。

黄雪涛：对。但是要明白，我们作为一个个人，或者一个小机构，要非常明确地知道自己能做什么、不能做什么，我们擅长做什么、不擅长做什么，我们不能有一种救世主的想象，要找到自己的介入点。许多事情是不能短时间解决的，理解了这样的现实之后，我们会把困难作为一种动力，鼓励所有面对着同样困难的人，跟我们一起变成这个变化的推动者，一起推动着社会的进步。我们把受害者的这种心态，转变为关注自己和关注公共议题的一个变化推动力。所以我也很愿意把我现在参与公益的快乐，跟所有的求助者一起去分享。公共关怀其实是一个能让大家产生个人价值、带来快乐、有个人收获的一件事情，同时又是有益社会的，这也是一种多赢的选择。

陈菲：所以何乐而不为呢？

黄雪涛：是，非常高兴，入行了。

陈菲：那么作为一名公益律师，您未来的愿景是什么？有什么打算吗？

黄雪涛：我觉得法治思维还是很重要。我很庆幸我们正生活在法治从弱到强的这样一个大时代里，这两年我们看到最高层也重新提法治概念，提司法去行政化这样一些概念。我感觉法治是一个过程，虽然我们现在离法治社会还有距离，但是在往这个方向走，需要更多的法律人去推动。我们个人的能力是可以在这个过程里发生作用的。未来的愿景是希望在各行各业、各领域、各个环节都能尊重法治。希望法治、人权这些思维能够深入民心，渗透到生活里的每一个地方。希望支持性自主决策能够变成我们日常生活中的一个习惯，包括未成年人以及成年的被监护人，甚至包括植物人，都能够去自主决策。

陈菲：这绝对是值得深思的话题。公益律师这条路，您是决定一直走下去了，是吗？

黄雪涛：是的，因为很多的问题可以解决。这个过程中最重要的是可持续性，就像法治和人权这些梦想，不可能一天就能实现一样，最重要是一种过程，而且有人去持续地做，它才有可能变成现实。

陈菲：这也是公益律师的最大社会价值。衡平机构未来的打算是什么样的？有怎样的发展规划？

黄雪涛：我们很愿意支持或者是孵化出更多的专业机构，希望衡平机构不再是这个领域唯一的一家企业，也不再是全国唯一的。

陈菲：唯一意味着孤独。

黄雪涛：对，这个领域我希望有自倡导机构出来，有民间的真正提供法律援助的机构出来，有真正独立的政策研究机构也可以分出来。就像我们衡平这种小机构里有那么多的工作板块，可以分拆成很多很多的小型机构，然后变成一个产业。

陈菲：这个愿景很美好。

黄雪涛：这是我想见到的一个未来的方向。而且，社工机构也可以在这个领域专业地去做，律师成立自己的法律服务专业机构，自倡导者们也成立自己的自倡导机构，有很多元化的不同声音出现。打架也好，就是需要各种声音，多元参与，这个是衡平机构未来想在精神卫生领域看到的愿景。具体来说，在精神病这个议题里的目标，我希望他们能够在社会支持下独立自主地生活，而且跟大家融合生活。精神病可以变成像普通感冒，或者是其他疾病一样。就比如说你得了感冒，你可以看医生，也可以不去看医生，你可以坚持喝白开水，有人就坚持喝鸡汤。

陈菲：重要的是你可以去选择。

黄雪涛：有各种多元的选择和多元的服务，大家也把精神病看作是一个普通的现象，而不是一个特殊化或者说让人恐惧的一件事情。

陈菲：这样的话，大家就再也不用担心“被精神病了”。好，谢谢黄律师。

黄雪涛：谢谢。

记者手记  

律师给人的感觉通常是严肃谨慎、能言善辩。在我眼前的黄雪涛律师，纤柔细语、温文尔雅，谁能想到就是这样的一位女子，却有着钢铁般的毅力，能为千千万万精神医学受害者的权益摇旗呐喊、振臂高呼。

2013年，我第一次采访黄律师，她正为修订中的《精神卫生法》而奔走努力。2015年，我再次见到黄律师，不变的是她为理想而奋斗的信念，而变的是她的一头早生华发。聊到“徐为案”的时候，黄律师两度热泪盈眶，她努力控制住激动的情绪，用客观的语言去表述她的观点和态度；聊到做公益律师，黄律师数次展露笑颜，眼神中透露着她对法治社会的期待与坚持。八个月后，我接到黄律师发来的消息：徐为二审败诉。

社会就像一辆前进中的大客车，有人在车上自得其乐，而有人则会探出头去，关心着车将开往何方。在公众眼中，公益律师是一群通过发起具有超越个案意义的公益诉讼和公益上书等法律行动，挑战不合理的法律、法规以及其他规范性法律文件的人。在公共权益受到侵害时，他们选择了挺身而出，去承担“为权利而奋斗”的神圣义务。

公益律师在中国刚刚出土萌芽，还面临着种种困难。近年来，由公益律师成立的公益团体越来越多，关注的领域也愈加宽广。可以预见，公益律师将注定成为一群重要的历史人物，因为时代需要他们，需要一批像黄雪涛那样的集仁善、勇气、智慧、知识、胆识与行动力于一身的人，推动中国法律制度变革与演进。

机构简介

公益律师黄雪涛于2010年4月在深圳创立衡平机构，这是一家面向全国的公益法律机构，致力于推动“替代性决策”到“支持性自主决策”范式转型，近年来在精神医学领域推动人权与法治，消除歧视，防止精神医学滥用，守护和倡导公民自由与尊严。她还主笔撰写了中国民间第一份精神病收治调查报告，直指精神病收治的法律缺陷，直接推动了我国《精神卫生法（草案）》的修改，精神病人的拒绝住院权、国家责任等被纳入其中，素有“小宪法”之称的《刑事诉讼法》修改也采纳了他们的意见，为面临强制医疗的精神病人提供法律援助。

2011年，衡平机构获得南方日报与中山大学颁发的“南方致敬，年度公益机构”奖，其发起的“拒绝被精神病修法行动”获2012年“责任中国公益盛典·年度公益行动奖”。2013年5月，精神卫生法正式生效之际，衡平机构支持策略性诉讼——“上海徐为案”，备受舆论关切，被称为“精神卫生法第一案”。